书稿近日脱手，交给了广西师大出版社，终于可以腾出手做点喜欢的事了。先来贴上个月《读库》七周年与六哥的对谈（上）。座谈当天大寒，苍天灰地，谈时有兴致，也有不知所往的忧患。但聊的聊的，心就定下来了，慢下来了。六哥曾用这“亭前垂柳珍重待春风”九字做过书签，我也贴在这里送给各位。这几个字从清代起，年年冬至前常用双钩法制之，头九第一天开始用朱红填上，不急不倦，每日一笔，句成九九八十一日尽，笔成春意满庭。

1 “上帝上老师给了我一个新的提醒：你不重要”
　　

    柴静：今天是主持读库七周年的座谈会。
　　张立宪：对啊，这是我们俩第五年搭档。
　　柴静：要是不回头看，真不觉得七年有这么长，刚才看读库的片子，发现这七年里，它伸出了多少条枝条就开出了多少朵花。  

    张立宪：很多事情只有做起来，才知道有多么难，多么复杂，里面有多么大的学问。而且随着我们视野的扩展，见到了很多其他地区、其他国家的同行做的事情，你就知道自己做的还很不够，不管是数量还是质量，都比同行差得很远。
　　柴静：大家都会说今年读库发生的两件大事，但是你说这两件事你都不想聊。你可以不聊，但你得告诉我们为什么不想谈，读库库房被大水冲毁和你自己当了影帝的事情。今天有这么多亲人在，你本来可以撒撒娇、诉诉苦。
　　张立宪：很多人对我们的帮助，都是我不知道的。后来我们在找新库房的时候，地主一听说我们是读库，就说前几天有人给我打电话，说读库的库房出事了，问我能不能帮你们。他接到过好几个类似的电话。这是我们知道的，还有我们不知道的。这些人对我们的帮助，不管是精神上的，金钱上的，有的能提供地，有的能提供周转库房，他们真的是不图什么，看不到任何实际的好处。我也不知道该怎么表达我内心的感谢和这种感情。所以我不想说。
　　第二个不想说的是，这次受灾之后，当六嫂能去现场的时候，被水泡过的书已经开始发霉腐烂，基本上四五天之后，这些纸和书就都回归自然了。不知道为什么，我反而有一种更超脱的感觉。你会突然发现，其实你没那么重要，你做的事没那么重要，你的喜怒哀乐也没那么重要。所以我觉得还是闭嘴吧。
　　柴静：原来你一直觉得你是上帝上老师比较宠爱的？
　　张立宪：对啊。但他可能也是通过这次这种失去让我得到新的东西，让我看到自己拥有的东西。上老师给了我一个新的提醒，告诉我：你不重要。  

    关于影帝这件事，是2011年发生的事情。就是一些好朋友在一起做了一件事情，最后结出来的果实是一部电影，《神探亨特张》。不管是一部电影也好，一个话剧也好，一本书也好，就是一群好朋友做的事，跟电影本身没有什么关系。
　　柴静：为什么你做之前还挺有热忱，做完之后你说绝对不会再为任何人做这样的事了？
　　张立宪：我觉得电影是件太痛苦的事情了，尤其是在中国。中国的电影工业很落后，完成度很低。做书、写文章，我能掌控的程度更高一些，可拍电影是件更复杂的事情，以我们现在的水平，很难拍出好的电影，拍出好的电影来，也发行不好。我看到豆瓣上有人在骂我们这个片子，一进电影院就大呼上当。也有另一部分人想看，但院线没档期。这归根到底是因为电影工业的落后。什么叫工业？工业就是分类、分工。我们没有实现足够好的分类、足够好的分工。任何一部电影，不管是大片还是小片，都希望所有的人都能看，所有的人都爱看，要在尽量短的档期内，忽悠尽量多的人进影院，这就是分类无能的表现。拍完这个电影之后，我对中国电影绝望了。
　　柴静：你被认为是著名的读书人嘛，也会穿着黑西装打着领带走在红地毯上，坐在那里接受娱乐记者的采访，你拧巴吗？
　　张立宪：非常分裂。我的一个很多年不见的高中同学找到我的电话，打给我。他的女儿在北京读表演专业，他说你也开始演电影了，看能不能给我女儿介绍一点演出机会。我说，你早点让咱闺女改行吧。

2

“比起荷兰老乡来，我们的乡亲好像缺了点什么，这大概是一种教养和心智上的缺陷。如果说他们没读过书，那么那些读书人又干了些什么？千百年来的读书人青春作赋，皓首穷经，写出了大量诗云子曰的东西，记忆力和文字能力都不容小看，但从没听说他们在缆车、索道上动过脑筋。”

　　柴静：我们聊聊2012年《读库》里几篇大家都有印象的文章。上台之前我问六哥最喜欢哪篇，他说喜欢《读库1203》里的《弟弟王小波》，是王小平写王小波的那一篇。那么多写王小波的书，为什么这本会打动你？
　　张立宪：王小波的哥哥王小平也很厉害，书写得非常好看。他提到的一个观点是我此前从来没有想过的：最好的中文是译作，是翻译作品。白话文出现，一共才一百多年的时间，初期疙里疙瘩的，很不好看，语感也差，也没有形成一个好的规范。幸亏当时有一大批学贯中西，中文底子也好，外文底子也好的大家，翻译外国那些成熟的语法结构下的作品，像傅雷先生、董秋斯先生等等。王小平认为，通过翻译这些作品，给中文、现代白话文打了很多补丁，做了很多修缮工作，也做了很多规范的工作，使中文中出现了复杂的句法结构，甚至出现了华美流畅的音乐感。这是我原来没有想过的一个话题，想想真是这样。我们自己的阅读经历中，伟大的翻译作品给我们的阅读体验确实很独特。
　　我今天把《读库1203》带过来了，给大家念其中几段。王小波先在云南插队，又去烟台农村，因为当时在北京落不了户。他写烟台的青虎山，不是单纯写“老家给他的感觉就是一种无可救药的蚀骨的贫穷”。我觉得写中国农村贫穷，日子过得多么不容易，这种东西太多了。他对中国农村生活做的反思是我很少见到的：“过去驴干的事如今是人在干，小车不倒只管推，只是人顶上了毛驴的位置。他感到山东农民蔑视痛苦的精神已经超越了人类的极限，但这样一来，他们过的日子也就完全不像人的生活。如果活着就是为了受罪，那为什么要活着？”
　　后来王小波有机会到欧洲去，见到了荷兰的农田，不禁感慨丛生。王小平写道：“王小波不禁痛苦地反省，荷兰人把家乡改造成精美的牧场，而我们的乡亲又在自己的土地上干了些什么？日复一日，他们以一种艰苦卓绝的努力用独轮车往山上推粪。严格说来，他们推的东西甚至还算不上粪。为了凑指标，他们甚至不容猪在上面多拉几泡屎尿，就急急忙忙地把猪圈里刚垫上的土起出来推上山去，所以说往山上推土更为恰当。这种做法，除了能把山堆得越来越高，使以后的推粪变得更加艰难外，完全不知意义何在。他们倒是在提高推车技巧方面不遗余力，达到了杂技的水平，可以把车推过门槛，甚至推上台阶，但这些并不能改变痛苦的现实。……假如我老家住了些十七世纪的荷兰人，肯定遍山都是缆车、索道，他们就是那样的人：工程师，经济学家，能工巧匠。至于我老家的乡亲，全是些勤劳朴实、缺少心计的人。前一种人的生活比较舒服，这是不容争辩的。”
　　“比起荷兰老乡来，我们的乡亲好像缺了点什么，这大概是一种教养和心智上的缺陷。如果说他们没读过书，那么那些读书人又干了些什么？千百年来的读书人青春作赋，皓首穷经，写出了大量诗云子曰的东西，记忆力和文字能力都不容小看，但从没听说他们在缆车、索道上动过脑筋。”
　　这样的文字很少有，这样的思考很少有，我们还是对家乡、土地的赞美居多。我不知道在座有多少来自农村的兄弟，想想我们老家的人，确实有很多需要改变的地方。
　　我看了王小平的这篇文章之后，又想到当年读的《光荣与梦想》，里面有一段，是我当年非常震撼的一段，写二战期间的美国工业，它用数字说话，“要对美国军事生产有个正确的了解，我们就要注意下面的事实”。它列举了德国军队冲入低地国家和阿登高原发动闪电战时候的一系列数字，飞机、坦克、大炮、卡车，也列举了法国被占领之后五年内，美国制造出来的这些物资的数字。我来念给大家听，对比一下：德国发动闪电战时的飞机是三千零三十四架，美国人五年制造的飞机是二十九万六千四百二十九架；德国的坦克是二千五百八十辆，美国人制造的坦克数量是十万两千三百五十一辆；德国人的大炮是一万门，美国的大炮是三十七万两千四百三十一门；德国人的卡车是四千辆，美国人的卡车是二百四十五万五千九百六十四辆。
　　柴静：你再具体说一下，这些东西串通起来的脉络到底是什么？
　　张立宪：我们这片土地上的人，活得太没有效率了。
　　柴静：效率？
　　张立宪：当然“效率”有时候是个坏词，显得太算计。我不知道该怎么说，应该检讨一下我们自己，别觉得自己多么了不起似的，并且能够从管理上，从观念上，让大家做正事，把事情做好，做体面。

3 吴念真“到底要怎么做才能满足身在事外、身在此刻的人们的期待。我真的不知道。”

    柴静：我们接着聊吴念真，那篇《故事》。吴念真先生写了不少很好的东西，为什么选择了这个？这篇就是一个很口语化的讲述，而不是他平常的文字，那些文字看上去更规整。
　　张立宪：吴念真是天生讲故事的人，他一说出来就自然是一个非常完整又好听的故事。我不知道大家有没有对比过《读库》里那篇《故事》和他书里文章的差别，前者相当于是他讲座现场的笔录，是我根据他四场演讲的笔录，整合成的一篇文章。就像李安老师喜欢做难题一样，编辑那篇文章对我来说是一个挑战，把四篇笔录整理成一篇文章，我喜欢干这种高难度的事情。
　　这篇文章我在微博上贴了其中一段，引起了很大的争议，最后我不得不把这篇微博的评论和转发屏蔽掉，因为被骂得太多了。我又不想反驳或辩解，我不知道大家有没有这种感觉，微博不是一个讲理的地方。
　　柴静：你不能因为被攻击了就这么说。
　　张立宪：因为讲清楚一个道理太复杂了。微博里想说服一个人太难，被别人说服也很难。并且你往往不知道会被什么通道打开一片新天地，发现居然还有另外一群人，彼此很隔绝，很难沟通。
　　柴静：我先简单跟大家说一下，有人可能不知道争议的由头。六哥把吴念真那篇文章中的一个段落贴到微博上，讲的是吴念真上小学的时候，帮村里的人看信写信。村里有一个母亲，失去了丈夫，拉扯几个孩子，没有什么依靠，要靠大女儿在外面做一些类似皮肉生意的来养家。女儿碰到了一个爱她的男人想娶她，母亲跟她说，你要跟这个男人走了，以后弟弟妹妹怎么办，我怎么办呢。男人走后，给这个母亲写了一封信，毛笔字很漂亮，母亲不识字，让吴念真来念。信中有一句话叫“虎毒亦不食子”，小孩念出来之后，母亲号啕大哭，拿头撞墙。后来村里的老先生过来，看了信说，没有啦，没有“虎毒亦不食子”，他是说感谢大家把他招待得很好，他很喜欢这里的乡亲。这个母亲才收住眼泪。然后，这位老先生对吴念真说，你讲的没有错，可是这样讲出来好像也没有什么用，只会让更多的人伤心，那个男人等不等她，娶不娶她你也不知道。就这样解释就好了啊，对他们是一个安抚。吴念真就把这个细节写了下来。
　　张立宪：吴念真老师认为“那才是知识分子的典型。他不但知道如何奉献，还知道传承，还知道在这个过程中把苦难转化”。我当时贴的这篇文章，虽然故事很完整，但大的背景，可能有些微博读者还不太了解。那是一个矿区，像人间地狱一样的地方。吴念真说他们小学生上课的时候，最怕矿区的铃声响。铃声一响，就是矿难发生，老师会进来通知，谁谁出来抬你的父亲。被点名的小朋友出来，其他同学很难过，知道这个小男孩就会从这个班上消失，进城去打工养家。这是一种普遍的贫困，朝不保夕，大家都在苦熬苦挣。这些事情发生在五六十年代，现在这个村子也都没了，大家天各一方，当年矿区里的人感情还很深。吴念真说，所有村子里的人生老病死、红白事他都要去张罗。说不出是一种什么样的血脉联系。它有这个大的背景，在微博里没有展示。
　　我当时贴了这篇文章，前两天都很安静，大部分都是赞成吴念真的这种说法，后来突然骂的人就多了。我就怀疑微博上真的有那种通道，有另外一类人，平常大家很少相交，突然有一天这种通道稍微打开，进来一帮人，彼此所思所想，冲突很大，很难理解和沟通，就产生了这个情况。台湾曾经有一段时间，有一个词叫“族群分裂”。我老觉得网络上的族群分裂要更严重。
　　柴静：这些人都会有很强烈的主张？
　　张立宪：他们大多认为这是在吃人，全家人在压榨那个长女，母亲做这种事情不对，知识分子还在旁边美化这种罪恶，是帮凶，“德之贼也”。我觉得他们说得没错。其实基本的态度大家是一样的，但是……我现在编选《读库》稿子的时候，尽量不选表态稿。我觉得表态谁都会，也很容易。女孩不应该去做那种事，母亲应该爱孩子，没问题。可是，身在其中的人，不同的角色，应该怎么做才好，才对？我为什么要屏蔽那条微博，尽量不去看那些评论呢？我觉得大部分人都是在那里表态，说这些事情不应该。其实这种事不需要争论，吴念真也认为这个事情不应该，那位母亲也认为这个事情不应该，不然她怎么会那么痛苦呢，问题是怎么做，处在不同位置上的人应该怎么做。遗憾的是，没有人告诉我，如果他设身其中——他是那个母亲，他是那个大女儿，他是那个念信的小学生，他是村里的识字先生——他分别会怎么做。不知道在座各位，若是处在吴念真和识字先生的角色上，还有没有别的选择和做法。
　　柴静：你为什么没有像你现在讲话这样，写一篇文章去说服或解释？
　　张立宪：我认为沟通成本太高了，我不是做思想政治工作的，也没指望能说服谁。记得咱们俩曾经讨论过路遥，我觉得路遥的小说其实不好看，但当年为什么那么震撼人呢？因为那时候难得有一篇小说写人的困境。《人生》里的高加林，就生活在困境中，左右都不对，怎么做都有理由，可怎么做又都不对。好的作品就应该是描述困境。刚才我在咖啡馆和柴老师谈到卢安克的时候，我还提到了《红楼梦》。红楼梦的悲剧是什么呢？你不敢想象贾宝玉和林黛玉他们以后怎么结婚，怎么过日子。曹雪芹写出了人生而俱来的困境，人类几千年都解决不了的问题：人的社会化，成长之后的责任，被世俗生活同化，美好事物的消失，谁也逃脱不了的死亡。为什么大家觉得高鹗的续篇不好看呢？我想可能是因为他把悲剧归结到具体的恶人身上，似乎要没有贾母和王熙凤从中作梗，他们就能皆大欢喜似的。那一下子就成商业片的路数了。
　　《读库》不会选择那种是非善恶绝对分明、结尾一片光明的文章，我们希望大家能通过这本书体味到人生的苦难与困境，挣扎与绝望。
　　面对那条微博里的评论，吴念真老师做了一个解释，他说：“至今我仍不知道，处于那个困窘的年代而且在整个村子不缺矿场灾变所留下的寡妇、孤儿的环境中，那位教我要学会写信、读信以帮忙众人的长辈到底要怎么做才能满足身在事外、身在此刻的人们的期待。我真的不知道。”何帆老师在《读库》里有篇文章，导读是一句话：“自由的精神就是对何谓正确不那么确定的精神。”我觉得那些在网上看微博的兄弟们，如果对何谓正确，能够不那么确定，不那么斩钉截铁的话，可能大家彼此沟通起来会好一些。
　　柴静：你的这段话，在我听来是很有意义。我也有一个疑问，在我心里你一向还是蛮强大的，你为什么不能做到让大家评论吧，不要去屏蔽它？
　　张立宪：屏蔽是我自己不看，我没有强大到可以不受干扰，只能避其锋芒。当然我也没有禁止大家发言，他们可以去评论，我只是不去看它，不去参与争论。我觉得人生美好的事有很多，要做的事情也有很多，尽量不让自己纠缠在这里面。再深一步说，吴念真以前所在的矿区，村子已经消失了，那个大女儿的母亲，是吴念真的姑妈，大女儿跟吴念真的妈妈关系很好，只要一回娘家就抱着他妈妈哭，现在这些人，都已经去世了。争论人家，不如看我们的当下。我们大家并不是生活在国外，也不用装外宾，在许多城市，风月场所比比皆是。现在阶层固化，有的人下岗，周围的亲戚朋友都揭不开锅，听说有的就是老公骑自行车带着妻子去夜总会；有的人温饱无忧，亲戚朋友也都春风得意，没人干这种营生，当然听着前面的事儿像天方夜谭。但看到那些做这种事的女孩，你怎么办？有没有农村的兄弟？如果你回到老家，听说你们家前院就有一个女孩做小姐，你怎么办？过年不去给人家拜年？还是把那家人骂一顿拉倒，或规劝她从良？不处在当时当下，你可能永远不知道自己会怎么办。
　　柴静：这是不是微博跟《读库》这类出版物的差别，前者只有一个片段、几句话，可能引发这种争议？
　　张立宪：可能是吧。后来我就尽量不再在微博上发这些容易引起歧义的只言片语了，我自己也尽量不在微博上频频表态。

4 “总不能我们自己加给自己的尺度，比外界加给我们的还严酷”

    柴静：《读库》也发了像《小九》这样的文章。我看到这一篇引发了很多人的争吵，也是因它而产生了一个摇晃，不知道该怎么确定什么是正确的。
　　张立宪：在座各位都应该看过《小九》吧。我们小时候看到的反特片，这些狗特务怎么生活在阴暗的角落里做着不可告人的事情，最后把他们或抓或杀，大快人心。《小九》讲的是特务那边的事情，他们一家子从小受的教育是精忠报国，姐姐姐夫哥哥都是国民党军官，国民党溃败之后，他们家居然有勇气在北京通州潜藏国民党的一个电台，迅速被破获，主人公逃亡，完全是希区柯克那种站在犯罪分子的角度来拍的一部电影。家里大人都被枪毙了，他因为岁数小，被判刑，在监狱里待了很久，又暴动又绝食。然后反右、“文革”开始，他目睹一个个文化精英进来，比他还惨，之后出狱。这是上半段的故事，下半段还没有发出来。这是从另外一个视角来理解人性。
　　柴静：我看评论，很多人的第一反应是《读库》胆子怎么这么大，敢发这样的东西。
　　张立宪：我们上次在这里做看片会，是看纪录片《生死连》，中越战争的片子，五星传奇做的。《读库1203》里发的《一辈子的战争》是这部纪录片的重要线索，记录当时参加过中越战争的老兵们的遭遇和故事。很多媒体同行也问，怎么《读库》要发这种稿子？可能每个人内心都有一个尺度，不是别人给的，是自己给自己定的。从我来说，我们生活在这个时代，也确实有很多必须要面对的禁忌，我们做到现在，也不愿意自己辛辛苦苦多少年的心血因为一次错误被断送了。我们也要保护自己，也要面对尺度的问题。但总不能我们自己加给自己的尺度，比外界加给我们的还严酷。
　　因为各种尺度、阅读上的各种禁忌，我觉得中国人已经比世界很多优秀民族在智识上有了很大的落差。这是做出版的人的悲剧。我们走出去看看，看看其他国家和地区的年轻人是一种什么样的状态，再看看我们的，确实是有差距。我觉得挺让人痛心的。
　　柴静：我看到问完“《读库》真胆大”的读者，第二个反应是，我怎么了，“我是什么时候被束缚成了这个样子，连看这么一种文章都会有这种清晰的‘越界’意识？”
　　张立宪：这就是自我设限。这也许就是为什么我们没有美国人办事效率高的原因，把自己捆得太厉害了。　　柴静：是。我看到的争执可能只是一个人，这个人非常顽强地在跟对方的意见争辩，焦点就是不管这个小九经历了什么，都是“罪有应得”。这四个字很刺激，所以引起了争端。
　　张立宪：我不知道大家这种当法官的心态是怎么来的。看微博上，几乎所有人都是法官，给这个人判刑，给那个人判罪。这可能是从小养成的习惯吧，如今怎么把这个习惯剔除掉，才是我们应该做的工作。
　　网上这种有沟通障碍和阅读障碍的人太多了。我们出了一本小诗集《我是你流浪过的一个地方》，没有给其他的书店供货，只在读库网店里有销售。下面有人跟贴问，这本诗集从哪儿能买到？另外一个兄弟把链接给他了，说很容易找到啊，就在这里。之前那个兄弟马上就急了，说就你有本事能找到，我还不买了。你说这种……脆弱的小心灵。
　　柴静：这哥们说完“罪有应得”之后，我看到下面有人跟贴，说就你这智商，看《读库》就是侮辱了《读库》。这个哥们也不服气，说我就算是一个白痴也可以看《读库》，你这么说才侮辱了《读库》。
　　张立宪：标签化太毁人了。

5  “人生是一件件实事排出的路程”
　　柴静：咱们接着聊。很多人印象比较深的还有《读库1204》里王小妮的《“孩纸们”》。那篇出来的时候，也给我一些感触，很多人对《读库》原来的印象好像都是在怀旧，在说历史、掌故，当下的东西少，但看王小妮的这篇不同。你有什么感觉？
　　张立宪：我不知道这种怀旧、温故的印象是从哪里来的。拿今年《读库》的主打文章来说吧，基本上都是当下。也许，现在说到六年前的事情就算怀旧？吴念真老师的那篇是在《读库1201》上，后面有寇延丁老师的《开会啦》。第二期是《小九》，第三期里有《一辈子的战争》，第四期里有《人穷智不短》、《孩纸们》，第五期里有《父亲在工地》、《五十句话》。还有一种可能，有些事情只有拉开一定时间的距离才能写好，关于当下的文章，写得不够好，给大家的印象就不是那么深。就我们来说，记录反右、记录“文革”、记录民国，已经有很多人在做了，比那些更有抢救价值的其实是当下。你看当年记录手段那么不发达的时候，还有很多事情被记录下来，现在随便一个人的手机都能拍无穷多的照片，拿着录音笔就能够把一天二十四小时做的事情都记录下来，但现在被保存下来、被梳理出来的有多少呢？
　　柴静：在座很多年轻人也有志于此，包括我在内，记录的困难不光是一个意识，不是打开一个镜头就在记录了，它其实是一种能力，我有时候也为自己缺乏这种能力感到很难受。
　　张立宪：我今年一直在看柴静老师的书稿。书稿里提到陈虻，他说一个人的片子：在拍好几个人，他的镜头肯定没有推上去，为什么没有推上去呢？因为他内心不知道该选择拍谁，所以只能用全景。这可能就是专业训练不够。也有朋友说，这两年《读库》没有原来那么好看了。这不能说是有意为之——其实我和另外一群人觉得还是挺好看的，但我们确实是希望提倡一种专业的态度，也就是分工和分类的必要。《读库》里面的文章有写医学的，写考古的，写法律的等等。如今大家习惯什么事自己都说两句，所有的人都是时评家，宛如各方面的专家，每个人都好像一个北京出租司机。当然在某些公共话题方面是可以的，但在高度分工的现代社会，我觉得更应该提倡一种专业化。从新闻出版这个行业来说，当记者的，很多兄弟大学本科都是学其他各种专业，像柴老师本来是学会计的，所以更需要这种专业训练和专业精神。
　　但我们对这种专业精神提倡得不够，老以为我们只要对生活有热爱，对人生有信心就可以了。走不下去的时候，看几篇励志的心灵鸡汤，就能顶着再往前拱一段。微博上大家老是表态，永远都是只要你热爱、你有信心，就万事大吉了。可再往下一步怎么走？事实上很少有人真正往下走，都停留在那个层次上，抒发感情，摆斗志昂扬的POSE。
　　柴静：听你的说法，好像是认为专业和好看有冲突似的。
　　张立宪：我觉得不是冲突，是阅读习惯。大家习惯了沉浸在某一层面的阅读太多，再深入下去的太少。但真的深入下去，其实很好看的，并且是实打实、干巴巴的好看。这其实就是分类，慢慢的，我们对读者的分类会更准确一些。可能有的人读《读库》就是一种误会，坚持了几期终于扛不住了，结束这段感情也是应该的；有的人此前没有看到我们，可能是一种隔绝，现在遇见，满心欢喜，就是一种缘份。
　　柴静：你好像有一些变化。去年你说过你当时的一个状态，“文艺不重要，人生才重要”。你把最初做文艺的想法拿掉，人生放在一个重要的位置，这么看你好像是有了一些变化。
　　张立宪：人生就是一件件实事排出的路程啊。我自己也感觉到自己的不足。我们做一本书，不是单纯靠信心和热爱就能够做好的，尤其是当我们见到国外的同行，他们已经精准到什么程度，就更该觉得这种专业化必不可少。
　　不要再用大部分的时间来表态了。我给大家看一本书。这本书是1966年美国出的，那时候中国刚刚发动“文革”。这套书，上下两册，收录了奥杜邦的鸟类画。夏天的时候，我和今天在座的杨运洋老师探讨，因为我们正在致力于挖掘整理中国的动植物图谱。那天，我把我珍藏的这套书拿过去，杨运洋老师也带了他搜集的一些中国关于动植物方面的书，大家可以想见那都是什么样子。当时杨老师是一家三口去的，他用很痛心疾首的口吻说：为什么我们中国孩子就活该看这种质量的书。看，这是人家美国人1966年出的书，他们的小朋友在读什么样的书。太让人难过了。
　　我曾经跟姬炤华老师探讨。他说为什么国外的儿童书做得那么好，要精装什么的，就是从小给孩子一种品质感。那种教育和我们的相比，人家的孩子所接触的、渗透到各个细节里的东西，这种差距太大了。

6“做事情，如果老是盯着那些不赞成你的人，那就永远做不下去了。”

　　柴静：这算是你做读小库的一部分因素吗？
　　张立宪：读小库只是我们一个小小的分枝，就像业余爱好，或者说秘密库房。我们的主业读库，就应该做到让这种细节无处不在。大家刚才看读库六年的小片子，是截止到去年我们做的一些事情。今年我们又做了一些新的。假如上帝上老师再给我们多一些时间的话，希望杨运洋的小孩长大之后，我们的东西能够让他体会到一种阅读和成长的品质。读小库是《神探亨特张》之后产生的想法：分类。读库是一个大众产品，大众出版物起印都是几万几千本，但是有很多特别好玩又特别偏门的书，不做，心里又老惦记着，但确实没有那么大的销量。如果量少，必然价格高、成本高，但我相信这些产品也有喜欢它的人。
　　柴静：为什么是《神探亨特张》之后才有的想法？
　　张立宪：我就是觉得中国电影产业的分类没有做好。很多兄弟进电影院看了《神探亨特张》，出来就骂娘，不能怪他，让他看那个片子确实是委屈了。有一些很小众的书，应不应该、能不能把它做出来，想要听听大家的意见，而读库的的网络平台人很多，它的坏处是往往只能听到那些喜欢发言的兄弟们的声音，沉默的大多数我们无从了解，我们无从判断真正的民意。比如我们做一本书，可能只有几百套，这样定价就会很高，发出去之后估计下面六十六个跟贴都是“读库怎么掉钱眼里了”，一下子就让你无所适从。现在读库的微博有许多粉丝，我相信许多人只是看个热闹，他们的意见怎么看待？是否应该左右我们的决定。所以就想，在读库的读者中，找出那些对价格不那么敏感、有足够消费能力，或者有疯狂恋物倾向的人，做一下更细的分类，就产生了这个念头。
　　大家看这本书，是范用先生的遗物，《死魂灵一百图》。鲁迅当年主持印刷的，前面还有范用先生的题记，得到这本书整个的经过。这是范用先生去世之后，他的子女让父亲的一些好友来家挑书，一人挑一本最喜欢的拿走。这本书有多少人看呢？印个三五千套，不是全砸手里了嘛，但如果能够有读小库这个平台，我们就做个几百套，像团购一样，发动真正喜欢它的人来拥有它。
　　还有这本，企鹅出版史上的一百个封面，做成了一百张明信片。大家看看国外的书，封面素净到什么程度，其实它的色彩搭配很到位。这么单调的封面，也说不上有多好看，在座有多少人喜欢收藏这么一套东西呢？这肯定也是受众极少的一个产品。江苏美术出版社的王林军老师把它给我，他没想好怎么做，我也没有把握做。但假如以后有了读小库这样一个小的团体，我们也许就能把它鼓捣出来了。对于大多数读者来说，这些产品也不是必要的，就不用在人多的场合吆喝了。
　　柴静：我也去读小库的地盘看了一下，很多人很高兴能够有这样的机会，也有人冷眼旁观，说这是有闲阶级的消遣。这个词听着很耳熟，你来回应一下？
　　张立宪：我觉得这不是问题，不需要回应。确实有人没有足够的消费能力，那就不用理这样的书，反正也是可有可无的，等以后咱有钱了再说；有人没有这样的消费习惯，说服他花几十块钱买本书，难度远远大于花几百元买个化妆品或者吃顿饭，那就悄无声息地在这些人旁边走过。做事情，如果老是盯着那些不赞成你的人，那就永远做不下去了。
　　做好分类之后，我们就找那些愿意买这种单的人就行了。其他人，我们尽量两不相扰。

7  “对某稿或某处决定不改，这同样是一种编辑能力”。
　　柴静：最后我们请六哥简单谈一谈今年的编辑工作。我在他微博中看到两条，他没有多说，但还是很有意思的。其中有一条说，编辑的工作如果只是去“辨识文稿中的错误抵牾之处，属于硬性的业务素质；说不清道不明而又坚实存在的语感，属于软性的。后者同样重要，对文章做出基本准确的判断和曲尽其妙的调整，其微妙之处，往往决定了稿件的质感和光芒”。怎么去判断和理解这个部分，才是一个编辑的能力。
　　张立宪：这个说起来就太细微了，在座有很多出版界老前辈，他们的体会更深一些。
　　柴静：我的书稿除了六哥之外，还有出版社的两个编辑一起编辑，我把你的版本和他们的版本比较了一下，差异是非常大的。六哥基本上没有在具体的文字上做太多的砍削，也没有要求我改正和重写的部分；编辑会有，大段大段红色划掉的笔墨。我看到六哥微博里还有一条，“对某稿或某处决定不改，这同样是一种编辑能力”。我想听听什么是你判断不改的标准。
　　张立宪：很多编辑“为改而改”，为了显示他编过，而做一些改动。这种修改有时候是没有必要的。还有一种，可能你一开始会改，可改到一定程度，你会忽然发现这是他的特点，就赶快往前找，给他恢复过来，这是一种编辑。有时候会自己搞一个小游戏，这也是一种编辑。大家有没有看到《读库1205》的《父亲在工地》？这篇文章我在编的时候，大概编到三分之二的时候，发现这篇文章几乎没有引号，后来再出现引号的时候，我就把引号去掉，让整篇文章都不出现引号。这篇文章在三审三校的过程中，很多老师把一些专用名字、一些引用的歌词加上引号，我又把这些引号悄悄去掉了。这就是一个小彩蛋，一个编辑的小秘密。我就是要编一篇没有引号的文章，尽管没什么意义。相对来说，我是喜欢作风明快的编辑，不纠缠，不纠结。还有就是“杰克李”的风格：节制、克制、理智。
　　柴静：外界觉得像你这样“德高望重到足以谈人生”的编辑，往往在编稿子的时候，很容易有自己强烈判断的，你拿掉，别人也不敢说什么，作者也会顺从。
　　张立宪：这时候更需要不滥用自己的权力。同样的一篇稿子，如果说这是一个实习生编的，可能作者就会很不舒服；说这是黄永松老师编的，作者会说编得果然好。人的心态是没办法的事情。我们看到很多老前辈编的书，也不一定好看，但自己会不由地给他加点分。昨天晚上我跟土摩托老师说到一本书，书名类似叫“世界上最幸福的地方”——这个名字会吓跑一大批人吧，但那本书超级好看，可这个书名给减分很多。这里面有太多太模糊的东西，是需要我和同行之间探讨的。作为读者来说，真的不需要那么多，他也没必要留心一篇文章有没有引号。对于他们来说，我们只需要拿结果说话，拿作品说话。
　　柴静：你自己看了之后，是不是有一些暗自的喜悦？
　　张立宪：对呀，我觉得我的小把戏得逞了。有请最佳老年男主角黄永松老师。

8 “重要的是他人”
　　黄永松：你是我们大家的六哥，六嫂来了没有？六嫂，你好，我们要认识一下。为什么呢？年纪大了，要装小，这是第一个。第二，六哥的成就我们都知道，有一句话叫“打虎亲兄弟”，我们要像兄弟一样……
　　张立宪：前辈这么说，我都不知道怎么回答好了。
　　黄永松：把图书出版做好，来给我们这个时代一个救赎的力量，因为时代进步太快了，说实在也太乱了。
　　张立宪：因为黄老师欠我们的债欠了好多年。一是《中国童话》简体版的事情，去年黄老师在这里许诺今年六一出来，今天已经是十一月十一号了。二是汉声新出的大作《中国水生植物——苏州水八仙》。请黄老师介绍一下。
　　黄永松：今年读库是第七年。去年出《共和国教科书》的时候我也来了，就坐在那个位置。我们对孩子的教育是心灵相通的，最重要的是我们要我们的下一代好，我们的明天才会更好。六哥做读库，我们做汉声其实都是一种学习，可以很有经验地为未来的小朋友，为未来的天使们做一个很好的教材。我们的心愿是这样。
　　今天我觉得我有点愧对我的六哥，我有两件事情没有告诉他。第一件事情是，汉声杂志为什么现在买不到全套，因为汉声在台北的库房发生过两次淹水。
　　柴静：您也被淹过？
　　黄永松：淹了两次，我居然没有告诉你，这是我的不对。后来我们要全套的书，都要到图书馆去借，我们才能把它们复制拍照，这是一个灾难。还有一个是，我早就应该奉劝他不要拍电影。大家知道我在做汉声以前是电影工作者，非常迷电影，拍了一两部电影以后就绝望了，做了逃兵。这两件事情没有告诉他。
　　柴静：您那时候跟他说他也不会听劝的，他那个影帝梦啊。
　　张立宪：世界上有两件东西必须亲身体验才能知道，一个是绝望，一个是爱情。还有就是绝望的爱情。
　　黄永松：年纪大了，越发觉得刚才上帝上老师说的“你”不重要，重要的是我们的朋友，我们的读者，重要的是他人。这才是最重要的。
　　我先讲一下《苏州水八仙》，这凝聚了我们一直的心愿。大家都做大题目，大家都在锦上添花，我们想怎么做一点雪中送炭的事。我这样讲也太表态了，但我们是默默地做。我们有一个系列叫《风物志》，这几年来大家都太昂扬了，什么东西都是大题目。背后是经济在推，现在经济受到了一些冷冻，又开始反思，我们要有民族特色。这些思考都很好，我们强大地往前去的时候，很虚的那一面还没有踏实。所谓踏实，特色在哪里？都是在你的风俗，你的乡土，你的故乡里。这些都不知道的话，你怎么会有特色？只能跟在人家后面跑。为什么说“越是地方的，越是人类的”？我们就没有去揣摩这些问题。
　　汉声一集一集在做。最近有一个系列，我们在苏州做了两年半做出来了。开始苏州的朋友们认为汉声也可以帮苏州锦上添花，苏州文化底蕴很深厚丰富，很多很多东西可以做。我们去走一走，跟苏州的朋友聊一聊之后，就选了“水八仙”。他们吓一跳，跌破眼镜。为什么会选择“水八仙”？“水八仙”是苏州人常吃的，现在慢慢不吃了，水边的八种植物。哪八种呢？茭白、莼菜、莲藕、荸荠、菱角、慈姑、水芹，还有一个叫芡实，就是鸡头米。这么小的作物，苏州人把它们吃出风味来，他们常常怀念。我记得有一位老爷爷，为了保鲜，他把鸡头米用塑料袋盛起来，放点水进去，然后放在冰箱里保存。因为他的孙子每天放学回来，爷爷都要给他做一碗糖水鸡头米吃，多好。所以，这几种作物看起来是司空见惯，但是对老苏州人来说，少了它们是不行的。但是现在随着现代化的进程，很多人都忘记了。我们就从这些下手。
　　“水八仙”很精彩，我们做了两年半。苏州人问我们，你们搞什么，搞了两年半？这套书是“苏州水八仙”，你拿到其他地方去，肯定卖不掉的。但是我们还是坚持把它做出来。做出来的同时，我们发现问题好大。因为苏州这个地方，这么美好的地方，变成了很有名的工业园区。很多水乡都被水泥地填平了，盖很多高楼，很多东西没有了，比如湿地没有了，也就是调节气候的肺脏没有了；还有就是排出来的污水，化解污水的湿地没有了，就好像人体的肾脏没有了。这个现象正在苏州慢慢发生，在全国各个地区也都在发生。所以我们觉得借这个机会反省一下，我们介绍“水八仙”，也呼吁大家救救“水八仙”，可以让大家思考，或者研究新的对待方式，换一种新的对待土地的方式，什么样是正确的，希望大家关注。
　　我再讲一个有趣的故事，有关鸡头米的。种鸡头米最好的地方在哪里？那个地方叫“黄天荡”。皇天、后土、芦苇荡，我开始去的时候也是抱着这种想象，到了之后，吓了一跳，变成高速公路了。两三条高速公路交汇在那里。芡农都已经失去了土地，搬到旁边住在高楼里。那些老农都不会做其他事，城市里的事都不会，他们就动脑筋。当年种鸡头米，现在都住在高楼里的那些农友们，相约到更远的地方去租块地来种。所以他们每天一大早开着电瓶车往那边跑，有些地方还有河，就摇着船，往农地里面去。栽种，成长，收割，又把芡实摇着船运回来，搬进电梯，送上二十一层楼，在天台曝晒。“水八仙”的种植现在就是这个样子。
　　在另外一面，我发现他们耕种时候的辛苦啊。田土，就是烂泥巴、水……我们城市的孩子都不知道，什么是泥巴，什么是烂泥巴，什么是田水。跟这个有关的，提供给大家接触、了解。还有一个就是我看到农夫农妇们在栽种、收割的时候，突然就想起了一个西方画家米勒，他的《拾穗者》里，弯着腰来拾穗那个画面。工作完了，大家站在大地上，晚祷，谢天谢地。我就觉得非常像那个画面。米勒当时已经是巴黎很出名的画家了，但他后来还是要回家去画家乡的生活。那时候的家乡，农作是一件事情，还有就是生活上的衣食住行，如何操作，做菜啦，这些题材他都入画，所以看米勒全集的时候，就觉得很有民俗生活的感觉，风土的感觉。“水八仙”在这种情况下，希望大家反思，希望当地人、当地的孩子重新认识“水八仙”，也希望对土地的开发有重新思考，再希望大家不必都到速食店去买速食来吃，自己家乡的食物是什么。有个老先生跟我说，我的孩子已经不会买菜了，他不知道去比较菜的品种，不知道如何挑选。所谓更好、更美味的菜不见得长得很大，更白更嫩。因为他不懂嘛，所以买菜都挑又大又白的来买，或者挑便宜的买。这个老先生也在责备他的孩子，但他的孩子要上班，很忙，所以就越来越不会买菜了。
　　这套书刚刚才出来，但是发现各地朋友反映都很好。那我们就不妨多辛苦一些，多做一些，让大家对这个小东西能有所反应。
    张立宪：您再告诉大家一下，《中国童话》简体版的发布时间是？
　　黄永松：目前书号已经拿到了，准印证还没有下来。尽量在十二月底可以出来。
　　我去年十月坐在这里谈“老课本”的时候，也曾经提到托尔斯泰。大文豪、大作家，他却来写地方传说，给孩子写书。当年我们做《中国童话》时也是受到他的感召，大文豪大作家大画家都愿意来给孩子们创作，这也是我们开始的动力之一。谢谢。